qu'en pensez vous?

la consonnance de deux notes ne dépent pas du rapport de leurs fréquences mais dans qu 'elle tonalité elles sont exprimées.....

A première vue, je pense être d'accord avec vous. La tonalité permet d'ellaborrer entre deux notes certaines priorités.
On parle au seins de la tonalité de tonique, sous dominante et dominante pour les degres forts. Les II, II, VI, et VII passent au second plan.

Mais c'est peut etre une vision restrictive. Ca ne s'applique qu'à la musique tonale ou analysable tonalement (on va dire à partir de l'orfeo de Monteverdi (Ca peut etre critiqué) au debut du 20eme sciecle).

Si on regarde ce qui se passait avant (je parle par exemple de la renaissance), on parlait de consonnance et dissonances en parlant d'intervalles (tierce, quarte, sixte, etc...). Je n'ai pas étudié les rapports de fréquence mais j'imagine qu'un rapport de sixte est un rapport mathematique au niveau des frequences.

Dans ce cas on peut peut etre reconsidérer votre formulation. Il faudrait donc savoir si un rapport de quarte, de tierce, ou de quinte peut s'exprimer par une formule.

Encore une fois, la notion de tonalité n'est pas quelque chose de simple à manier. Allez parler de tonalité à vivaldi, il n'y comprendra rien (alors qu'on peut l'analyser tonalement).

J'espère avoir répondu à votre question.

merci ced de votre reponse

la notion de tonalité est difficile à manier c'est vrai , je crois que cela vient du flou autour de sa définition ,
nous lisons dans la théorie de la musique bien connue de Danhauser que la tonalité se restreint a la gamme diatonique ou sont exclus d'entrée pour la gamme de do: fa# sib, mib, sol# et do# ces notes sont recupéres si j'ose dire en disant que se sont des notes altérées des notes de la gamme majeure il aurait beaucoup à dire sur ce sujet.......

j'ai vraiment du mal a entendre parler de musique atonaleparce qà mon sens toutes les musiques sont tonaleS même comme si VIVALDI
entre autres n'en parle pas.
la sixte rapport de frequence 5/3 ,juste apres la quarte 4/3,s'inscrit tres bien dans le cadre de la tonalité.


j'aimerais bien que quelqu'un me definisse ce qu'est une musique atonale
car j'ai bien l'impression que la notion de tonalite est comme les choses naturelles plus ont les chasse et plus elles reviennent au galop

a+

En fait, la tonalité ne se définit pas réellement par une suite de notes "justes" ou "fausses".

Lorsque l'on parle de tonalité, on parle avant tout d'attirance entre les notes. La tonalité repose en fait sur quelques principes théorisés théorisé au départ par rameau (si mes souvenirs ne flanchent pas, dans son traité de l'harmonie réduite à ses principes naturels).

Le point principale de la tonalité est la très forte attirance de la sensible (le VII ème degres de la gamme) vers la tonique. Ce demi-ton va permettre d'articuler le langage tonal.

Ainsi en gamme de DO majeur la tonique est do, et le VIIeme degres est le si.

On harmonise le si par un accord de 5eme degres, la dominante (sol, si, re) auquel on peut rajouter une 7eme (le fa)

le si étant attiré par le do (1/2 ton) et le fa par le mi (1/2 ton), on a donc un accord de septieme de dominante très instable qui ne demande qu'à se résoudre sur un accord de tonique.

Ainsi la tonalité est régie par cette attirance de la dominante, vers la tonique.

On ne peut pas résumer la tonalité à ces quelques mots, vous vous en doutez bien, mais ca donne déja un apercut.

Une chose importante, c'est que la tonalité incorpore un contexte musical. Si le compositeur décide de composer tonallement, il va devoir respecter ces regles. Bien entendu il peut ruser et plus ou moins complexifier les rapports V-I mais il devra se soustraire aux regles de base de la tonalité.

Lorsqu'il change de tonalité il ne le fait pas n'importe comment, il doit moduler de manière intelligente.


Qu'en est-il de la musique atonale ?

Ces regles n'existent plus. Générallement, le compositeur se donne des regles de composition pour chaque piece qu'il fait. Je pense par exemple au dodécaphonisme sériel. On retrouve ceci exploité à son maximum avec messiaen par exemple (il utilise des modes, varie les intensités, les attaques etc... on en arrive a quelque chose de presque injouable).

Le compositeur est alors plus libre car au départ, c'est lui qui impose ses propres lois.

Ecoutez par exemple des pieces de schoenberg (pas la première symphonie qui est tonale) ou webern, vous verrez que la logique est difficile a acquérir.


Je vous accorde que la notion de musique tonale, modale ou atonale est difficile a integrer.
Pour résumer, la musique modale s'axe atours de deux poles qui peuvent changer.

La tonalité s'axe autour de deux poles fixes.

L'atonalité on pourrait y mettre le reste.

Ai-je été clair , N'hesitez pas si vous avez d'autres questions. Peut-être êtes vous étudiant en musicologie ? au concervatoire ?

Bravo pour la rapidité de réponse ced

non je ne suis pas etudiant!! enfin si mais j'ai 60 ans....

bien que je n'est pas fait le conservatoire mais je m'interesse depuis une quinzaine d'année a l' harmonie .et je m'interesse surtout au comment les musiciens l'explique aujourd'hui
je m'interresse aux variations seulement dans une tonalité et les dissonnances et les sons resultants pour justement mieux définir la tonalité.j'ai eu beaucoup de mal à improvisér et le fait de connaitre mieux
"la mecanique" de l'harmonie m'a enormement aidé.

la musique atonale ne m'interresse pas vraiment ,
quand à la musique modale elle a quand même les deux pieds dans la musique tonale.

a+ il ya quel qu'un qui m'appelle

C'est certain que la musique modale s'apparente plus à la musique tonale qu'à l'atonalité.

En tous les cas, si vous voulez parlez de tonalité, on peut essayer d'y reflechir ensembles si vous le désirez.

Aujourd'hui, il y a plusieurs points de vue sur la tonalité.

Il y a ceux qui pensent que la période baroque a servit de période de "test" qui cherchait un idéal et qui petit à petit a abouti sur la tonalité. une sorte de fil rouge que les musiciens tentaient de résoudre.

Il y a une autre pensée qui consiste à dire que cette vision est restrictive et éronnée. la tonalité n'était pas une finalité mais juste une évolution de la musique a un moment. Il n'est pas dit qu'à 7 ans, mozart ait conscience de la tonalité. Il y avait des regles d'écritures qui devenaient de plus en plus strictes. Pour montrer son savoir faire, le compositeur devait les respecter mais aussi les dépasser pour apporter quelque chose.
On a réussi à théorisé ceci par la suite comme étant "la tonalité" mais ceci est venu apres.

Moi j'opterai plus pour la deuxieme pensée. On ne voit pas s'installer la tonalité pendant la période baroque. On voit juste que les compositeurs composent selon des regles de plus en plus complexes.

mon avis est different concernant la tonalité par rapport aux deux explications que vous donnez.

à mes yeux la tonalité n'est pas une chose qu'on invente mais une réalité qu 'on constate a travers la pratique musicale

par exemple cet essai tout simple:

jouez 3 ou 4accords de do+ un accord de sol et encore un accord de do
ensuite juste aprés deux notes ensemble fa et la (tierce majeure)
vous trouvez que cela sonne bien...d'accord?
ensuite tout de suite apres jouez cette tierce fa# sib Oh la ! c'est dur à l'oreille.

oubliezvotre guitare ou piano un bon moment
puis jouez 3 ou 4 accords de do# +un accord de sol# et encore un accord de do#
ensuite tout de suite apres les deux notes ensemble fa# et sib
vous trouvez quelles sonnent bien par contre fa et la que vous jouez ensuite sonnent durent.

qu'est ce qui achangé ?.....c'est que votre cervau la premiere fois etait en tonalite de do, la deuxième fois en tonalite de do#.

la tonalite existe ce n'est pas un artifice de language, ou manière de parler.
la tonalite est une echelle de mesure , un repere, une base que percoit notre cerveau en fonction des notes entendues
elle existe.... que le musicien ycroit ou non, qu'il s'en serve ou pas ,qu'il connaisse ou pas l'ecriture musicale,qu'il en soit conscient ou non,
de même que vous pouvez conduire une voiture sans rien connaitre au moteur, de même vous pouvez jouer d'un instrumrent ou chanter et ne rien connaitre de la' 'mecanique ''musicale. ........... mais il est bien de la connaitre.
la tonalite est un fait ,reperable et toute la notion d'harmonie tourne autour de cette notion.
toutes ces notions d'attirance , de resolution ,de dissonnances sont des consequences du fait de la tonalite.
voila comment je vois les choses......
sergio a +

C'est vrai qu'en tant qu'européen, il est très difficile d'aborder la tonalité avec une vision neutre.

Pourquoi ?

La réponse en est simple, nous baignons dedans depuis que nous sommes tout petit. De ce fait, une note nous semble juste ou fausse (comme vous venez de le montrer) du simple fait qu'elle appartienne ou non à une tonalité dans laquelle nous nous sommes intallés.

Pour faire entendre le fa# en partant d'une tonalité de do (sans parler de note etrangère) on modulera.

Essayez l'enchainement suivant : DO, SOL, DO, lam, RE(majeur donc fa#), SOL

On retombe sur nos pattes rien ne choque et on a inclu le fa#.

Comme quoi on remarque qu'une note qui dans un contexte sonne faux, peut sonner très bien dans un contexte presque similaire.

On peut très bien aller plus loins et arriver a rajouter le sib assez simplement.

Ce qu'il faut voir, c'est qu'en asie par exemple. Prennons la mongolie, ils jouent sur des quarts de tons. Quand on leur fait entendre de la musique "tonale", ca ne leur parle pas du tout. Ils ne comprennent pas la logique.
Ca sonne faux pour eux.

Un cas encore plus marquant et moins loins de nous.

Vous avez certainement entendu parler de la "blue" note dans le blues.
Cette blue note est en fait une alteration de la tièrce, de la quinte ou de la 7eme a certains moment. Elle a été utilisé dans le Jazz aussi.

L'origine de cette blue note vient du fait que les esclaves noirs americains au debut des années 1900 étaient instruits par les blancs. Les esclaves affranchis apprennaient la musique pour jouer lors des repas de blancs par exemple.
Les blancs leurs enseignaient donc la tonalité, il leurs faisaient travailler du chopin, du mozart au piano.

Les blancs ont vite remarqués que la population noir (qui étaient encore très marquée par la musique de son continent) n'arrivaient pas a chanter les tierces. Elles n'étaient pas toujours juste.

La tierce, dans notre musique européene est pourtant un element centrale de la tonalité. C'est elle qui décide du coté majeur ou mineur de la tonalité.
Et bien les esclaves ne la chantaient pas juste tout simplement parce que la tonalité leur échappait. Ils fonctionnaient en affrique sur une gamme pentatonique avec une echelle différente de notre découpage de l'octave.
Résultat, la tierce des blancs leur semblaient fausse. Ils la rectifiaient donc a leur façon.

Si aujourd'hui la tonalité a une si grande importance, c'est parce qu'on nous a appris a l'entendre. La varieté, le rock, le metal, une grande partie du classique... ce sont des musiques tonales.

Nous y avons été plongés depuis notre plus tendre enfance. C'est normal pour nous d'entendre une note qui y echappe comme fausse.

Mais comme j'essaye de vous le montrer, ce n'est pas une verité absolue. Tout dépend de notre éducation musicale.

votre reponse est interessante
cela me donne l'occasion de revenir au sujet de la définition de la tonalite en occident d'un de mes message précedent.
on réduit la tonalité aux notes de la gamme majeure de do ce qui m'a paru toujours faux ,mais c'est vrai la gamme de do majeure est la plus eclatante ou joyeuse representante de la tonalite de do.
les gammes ne sont que des representations partielles de la tonalite

en fait vous voulez me dire qu'une musique devient belle quand on s'en accommode
j'ai vecu en algérie pour mon travail dans les premiers mois c'est vrai j'ai trouvé les conso nnances de la musique arabe etranges même parfois
irritantes mais assez vite mon oreille a reconnue les equilibres qu'il y a dans cette musique,j'ai vu des partitions avec les quart de tons , je peux dire que la musique arabe est la championne du mode mineure.(melancolie ,nostalgie , tristesse) il se degage de cette musique un parfum extremement nuancé.
si vous examinez leurs gammes plus d'une dizaine.. elles ne sont pas si eloignées que cela de nos gammes : elles ont toutes leur quinte presque toutes leur quarte , parfois c'est une tierce ou la quinte bemol qui remplace la quarte , rien ne me choque vraiment. nous retrouvons cela dans les gammes tziganes ou le blues.
la tonalité n'est pas une gamme , mais un ensemble de gammes
elle a le coeur assez large pour accueillir les gammes de tout horizon.

il serait interessant de savoir qu'elle tierce chantaient les africains dans leur pays , mais en tous les cas pour mettre ,plus tard ,un fa# dans la gamme de do coincé entre la fa et le sol ils fallaient qu ils soient vraiment malheureux!

votre exemple avec le fa#.... oui vous retombé sur vos pattes mais vousavez modulé, vous etes sorti de la tonalite de do pour tomber en sol et deuxième accrobatie pour retomber en do , amoins que la note fa# n'est sonnée dans les basses alors la c'est plus digeste car il ya quand même dans le re majeur tout les ingredients pour aller dans la tonalité de sol majeure.
depuis l'utilisation de la gamme tempérée (gamme pratique mais qui n'est pas un chef d'oeuvre de pureté) les musiciens se sont crus obligés de sauter de tonalite en tonalite (même rapide) pour passer les fa# les sib les do# les mib la musique entière a pris une certaine direction j'ose dire une derive ,et je te " tartine de gammes relatives" et la gamme de lam n'est plus la descendante de la gamme majeure de la mais une adoptée de la gamme de do........

L à ou nous divergeons c'est que vous considérez que la tonalite n'est qu'une affaire de culture ou d'habitude et moi je pense que vous avez une vision trop restrainte de la tonalite, pour moi elle depend de la physiologie de l'oreille et du fonctionnement du cerveau.
quelque soit l' origine de la musique la notion de juste ou faux existe il ya une petite part de subjectif c'est vrai , mais la grosse est objective, on reconnait quant même si un musicien est bon ou pas.
il existe un temoignage general (ca me rappelle des discutions sans fin avec les copainsquand j'etais étudiant sur le theme de la beaute)

au passage je signale le magnifique site d' abdelhak OUARDI sur les gammes arabes, je lai trouve en tapant : gamme arabane.

a+

Citation :

on réduit la tonalité aux notes de la gamme majeure de do ce qui m'a paru toujours faux ,mais c'est vrai la gamme de do majeure est la plus eclatante ou joyeuse representante de la tonalite de do.
les gammes ne sont que des representations partielles de la tonalite

En fait, cette definition n'est que partielle de ce qu'est la tonalité. La tonalité est une échelle. Une succession d'intervalles que les théoriciens se sont accordés à appeller tonalité. La gamme de DO (majeur) est en fait la représentation de cette echelle abstraite en partant de la note do.
La tonalité n'est en rien réduite aux notes de la gamme de DO.

La ou ceci se complique, c'est que pour une musique utilisant le mode mineur, on parle égallement de tonalité.

Pourquoi ne pas incorporer d'autres modes à la tonalité dans ce cas ?

Pour le mode mineur, la réponse parait assez simple en fait. Comme je vous le disais la tonalité est basé sur des degres forts et faibles.
Prennons dans ce cas la Gamme de DO.
Regardons donc sa composition : Tonique, seconde majeur, tierce majeur, quarte juste, quinte juste, sixte majeur, septieme majeur

Prennons alors la gamme de do mineur (harmonique).
Regardons donc sa composition : Tonique, seconde majeur, tierce mineur, quarte juste, quinte juste, sixte mineur, septieme majeur

En fait, peu importe la gamme mineur que nous prendrons, les notes en rouges seront stables.

La tonalité s'identifie donc par une tonique, une quarte et une quinte. Ce sont les axes principaux de la tonalité. On ne peut donc pas réduire la tonalité a la gamme de DO majeur car la gamme de DO majeur n'est qu'une des représentations infinie de la tonalité. Infinie parce que nous nous basons sur le demi ton, mais le son ne s'y arrete pas en réalité.

La tonalité repose donc sur ce principe. Apres, on peut l'éllargir, rajouter des notes etc. (On peut a peu pres tout incorporer, regardez le degres napolitain qui est une seconde abaissée).

Citation :

si vous examinez leurs gammes plus d'une dizaine.. elles ne sont pas si eloignées que cela de nos gammes : elles ont toutes leur quinte presque toutes leur quarte , parfois c'est une tierce ou la quinte bemol qui remplace la quarte , rien ne me choque vraiment. nous retrouvons cela dans les gammes tziganes ou le blues.
la tonalité n'est pas une gamme , mais un ensemble de gammes
elle a le coeur assez large pour accueillir les gammes de tout horizon.

C'est l'absence de quarte qui ne permet pas de parler de tonalité.


Un deuxieme element tres important, c'est que le langage tonal est un langage utilisant l'harmonie. Quand bien même en restant dans une gamme de DO majeur (en y recupérant juste les notes) et en les deballant n'importe comment, on ne parlera pas de tonalité.


La tonalité repose donc sur des enchainements harmoniques. I-IV-V-I en est la base la plus fondamentale.
Les accords qui sont des agregats de plus de 2 sons ne se concoivent pas n'importe comment.

Dans les musiques arabes, les enchainements I-V-I ne sont pas la base. On ne peut pas parler de musique harmonique non plus dans la plupart des cas. Ce sont des musiques melodiques.
Le contrepoint est plus facilement justifiable dans ce type d'écriture.
On parle d'écriture contrapentique modale.

Citation :

L à ou nous divergeons c'est que vous considérez que la tonalite n'est qu'une affaire de culture ou d'habitude et moi je pense que vous avez une vision trop restrainte de la tonalite, pour moi elle depend de la physiologie de l'oreille et du fonctionnement du cerveau.

Il est clair que le cerveau y est pour quelque chose. Dans toute les civilisations, les musiciens se sont penchés sur les consonnances et dissonnances.

Dans notre passé d'occidentaux, les musiciens utilisaient les intervalles sous 3 types de consonnances.

Les consonances parfaites (octaves et quintes justes), les consonances imparfaites (tierces et sixtes) et les consonances mixtes (quarte juste)

Toutefois, il ne faut pas confondre les consonnances avec la tonalité qui depend d'une echelle précise comportant dans ses gammes la tonique, la quarte, la quinte. Et qui repose sur une interraction entre les degres principaux.

Une musique peut donc sembler consonnante sans etre tonale.

On peut plus longement parler des relatifs et de leur utilité si vous le desirez, mais il est vrai que le sujet est très vaste.

bonjour

Citation :

C'est l'absence de quarte qui ne permet pas de parler de tonalité

Evidemment si vous croyez qu'il faut une quarte pour parler de tonalité alors la notion de tonalité risque d'etre tres restrainte ,c'est il me semble votre opinion personnelle , car je ne pense pas que cela soit enseigné...
regardez la gamme parfaite de do :do mi sol do ne contient pas de fa et pourtant je trouve qu'elle exprime bien la tonalité de do.

tout tourne encore sur des probleme de définition.
------

Citation :

La tonalité n'est en rien réduite aux notes de la gamme de DO

d'accord ,si il ya un malentendu il y a autant de tonalites que de frequences, c'est comme vous le dites des echelles seulement vous y voyez moins de barreaux que moi
pour vous :il faut au moins do fa sol
pour moi c'est :
dodo# re re# mi fa fa#sol sol# la sib si do . soient13 notes
qui commence par do et se finit par do
en fait toutes les notes utilisées
la tonalite est definie par les roles de ces notes (=leur place dans la gamme ci-dessus )par rapport à la tonique.

dans ces 13 notes deux sont incontournables do grave et do aigu
entre ces deux on peut mettre.......
et bien ce que mettent les musiques du monde, toutes les nuances possibles, toutes les gammes possibles

-------
:

Citation :

Dans les musiques arabes, les enchainements I-V-I ne sont pas la base

les gammes arabes comporte la quinte, qu'ils l'utilisent beaucoup ou pas ne pas definir la tonalite.
les cadences sont des choix dans la gamme pour donner un caractere precis deà la pièce de musique , qu'ils l'utilisent peu cette quinte c'est possible comme c'est souvent une musique plaintive ou melancolique comme je l'ai deja dit leur choix va se porter sur les notes des modes mineurs mib sib sol#.... +mib+1/4de ton , et sib+1/4de ton.et non surla quinte trop pres de la résolution.
les cadences sont des ''enfants '' de la tonalité et non le contraire

regardez ;dans notre musique occidentale par exemple les chansons ecrites en do comportent plein de cadences différentes tres complexes parfois
on peux tres bien ecrire une chanson sans utiliser une seule fois l'accord de fa (la quarte) et même la note fa dans la mélodie.et pourtant en etant dans la tonalite de do.

Le mot mode designe comme le traité de Danhauser le dit :
une manière d'etre de la gamme diatonique je le comprend aussi comme cela

Un mode a l'origine n'est pas une gamme,il met relief les tensions d'une gamme, un mode devient une gamme quand on le prend comme reference.

modes et relatifs un peu le même "probleme"
a+

Citation :

Evidemment si vous croyez qu'il faut une quarte pour parler de tonalité alors la notion de tonalité risque d'etre tres restrainte ,c'est il me semble votre opinion personnelle , car je ne pense pas que cela soit enseigné...
regardez la gamme parfaite de do :do mi sol do ne contient pas de fa et pourtant je trouve qu'elle exprime bien la tonalité de do.

tout tourne encore sur des probleme de définition.

Comme vous le dites, tout est un problème de définition. Une gamme n'est pas forcément "tonale".

Pour reprendre la theorie de la musique de A. Danhauser, une gamme est une série de sons conjoints. Jamais l'amalgame de gamme et de tonalité n'est fait.
Une gamme peut très bien référer à la représentation d'un mode.
Ce que j'essaye de vouus montrer, c'est que ce n'est pas tant les notes qui vont composer votre gamme qui donnera une sentsation ou non tonale à votre musique, que la facon dont ces mêmes notes sont employées.

Citation :

d'accord ,si il ya un malentendu il y a autant de tonalites que de frequences, c'est comme vous le dites des echelles seulement vous y voyez moins de barreaux que moi
pour vous :il faut au moins do fa sol

J'ai du mal me faire comprendre et je m'en excuse. Pour que l'on puisse parler de tonalité, on pourrait ttrès bien se passer de la quartte (le fa dans une gamme de DO Majeur). Du moment que des enchainements V-I sont présents, on peut tout a fait parler de musique tonale.

Citation :

pour moi c'est :
dodo# re re# mi fa fa#sol sol# la sib si do . soient13 notes
qui commence par do et se finit par do
en fait toutes les notes utilisées
la tonalite est definie par les roles de ces notes (=leur place dans la gamme ci-dessus )par rapport à la tonique.

dans ces 13 notes deux sont incontournables do grave et do aigu
entre ces deux on peut mettre.......

Comme je l'ai dit plus haut, ce ne sont pas les notes que vous ajoutez a votre gamme qui rendra l'aspect tonale de votre morceau. C'est uniquement la façon dont vous enchainerez l'harmonie.

Citation :

et bien ce que mettent les musiques du monde, toutes les nuances possibles, toutes les gammes possibles

Vous mélangez l'aspect consonnant et la tonalité à mon sens. Essayez de jouer sur votre piano l'enchainement suivant :
realisez les notes entre parentheses en accords
(do mi sol)----- (Sol re sib)------(Do mi sol)

Cet enchainement est plutot agréable à l'oreil. Il comporte de plus une petite sonorité particulière sur le deuxième accord qui attire l'attention de l'oreille. Ca donne un coté "musique du monde".

Et bien cet enchainement n'est pas tonale. C'est un enchainement modale. Le fait de ne pas avoir de sensible dans le deuxieme accord (si a la place de sib) enleve l'aspect tonale.

Bien que non tonale, cet enchainement est tout a fait agreable a l'oreille.

Citation :

les gammes arabes comporte la quinte, qu'ils l'utilisent beaucoup ou pas ne pas definir la tonalite.

Justement si. La definition même de la tonalité est l'usage intensif du Veme degres pour créer des tensions.

Citation :

lles cadences sont des choix dans la gamme pour donner un caractere precis deà la pièce de musique , qu'ils l'utilisent peu cette quinte c'est possible comme c'est souvent une musique plaintive ou melancolique comme je l'ai deja dit leur choix va se porter sur les notes des modes mineurs mib sib sol#.... +mib+1/4de ton , et sib+1/4de ton.et non surla quinte trop pres de la résolution.

Les cadences ne sont pas des choix pour donner un caractere precis dans la musique tonale. La tonalité impose des regles précises d'écriture qui sont par exemple détaillées dans le precis d'harmonie tonale de marcel Bitch. La musique arabe puisque c'est lexemple que nous avons pris au début n'est pas tonale. Elle ne respecte pas les regles de la musique tonale pour la seule raison que les méthodes de composition sont différentes. Les outils ne sont pas les mêmes. La musique arabe (d'une manière générale) est modale. Ce n'est pas pour ca que le rendu n'en est pas agréable à l'oreille, bien au contraire même.

Citation :

les cadences sont des ''enfants '' de la tonalité et non le contraire

Je me garderai bien de telles affirmations. Ca revient à débattre sur l'oeuf et la poule. Gardez à l'esprit que les compositeurs du 18eme n'avaient conscience de la tonalité. Ils avaient des regles d'écriture. On leur apprennait à harmoniser les sensibles, résoudre les mouvements obligés, etc. Aujourd'hui, on a tendance a partir du concept le plus général pour en faire une arborescance de plus en plus détaillée. Dire que la tonalité a été inventée, puis ensuite, les compositeurs ont inventés la gamme majeur. Ils ont ensuite créé les cadences, etc... Tout ca c'est réduire l'histoire de la musique d'une manière trop simpliste.

Citation :

regardez ;dans notre musique occidentale par exemple les chansons ecrites en do comportent plein de cadences différentes tres complexes parfois
on peux tres bien ecrire une chanson sans utiliser une seule fois l'accord de fa (la quarte) et même la note fa dans la mélodie.et pourtant en etant dans la tonalite de do.

Attention, même si la mélodie ne joue pas de fa, cela ne veut en rien dire que l'harmonie n'utilise pas l'accord fa la do.
Il est vrai qu'on peut aisaiment se passer du IVeme degres. Il peut tout a fait etre remplacé par un deuxieme degres. Voir même le VIeme degres.

Il est vrai aussi que la musique tonale n'utilise pas que la cadence parfaite V-I. C'est certe l'enchainement le plus important, mais il peut etre substitué à une cadence plagale par exemple (IV-I).

Citation :

Le mot mode designe comme le traité de Danhauser le dit :
une manière d'etre de la gamme diatonique je le comprend aussi comme cela

Un mode a l'origine n'est pas une gamme,il met relief les tensions d'une gamme, un mode devient une gamme quand on le prend comme reference.

La théorie de la musique de Danhauser a parfois tendance à grandement simplifier les choses. Qu'est ce qu'un mode ? Un mode n'est pas une gamme. La gamme peut par contre etre la représentation d'un mode. Un mode, c'est une echelle comprennant plusieurs degres. Un mode doit comporter des notes poles.
La gamme de do majeur est donc la représentation d'un mode. Une gamme ne comportant pas de note pole ne peut pas etre considéré comme un mode.

Regardez par exemple la gamme par ton. Elle brille par sa neutralité. Debussy l'utilisait d'ailleur pour cela. Elle ne peut pas etre rattaché a un mode.

Merci CED pour la réponse ecrite a 1 heure du matin

je retiens une première chose c'est que le mot "tonalité" est ''un costume mal taillé et trop etroit" parce qu'il nous ramene a cette quinte et nous offre deux modes mineur et majeur (ouf le mib est accepte , et un peu le sib) reste sur le carreau le sol# , le re#...et le systeme se reduit a peu près à la cadence basique I IV v I.

Je pensais que l'on pouvait donner a ce terme tonalité un horizon plus large mais son horizon s'arrete aux bouts nos pieds definis par des regles sembletil immuables.
____________

Citation :

Pour reprendre la theorie de la musique de A. Danhauser, une gamme est une série de sons conjoints. Jamais l'amalgame de gamme et de tonalité n'est fait

en réponse: je cite danhauser lui même page 43:
<< la tonalite est l'ensemble des loi qui regissent la constitution des gammes, prise dans un sens plus restreint la tonalite ou le ton exprime l'ensemble des sons formant une gamme diatonique
le ton et la gamme expriment tout deux le m^me ensemble de son seulement dans la gamme ces sons doivent se succeder par mouvement conjoint et dan le ton les memes sons peuvent se succeder par mouvement conjoint ou disjoint>>fin de citation

a+ j'en avais ecrit plus en reponse mais j'ai efface par erreur donc a suivre.......

bon voila la suite

Citation :

do mi sol)----- (Sol re sib)------(Do mi sol)

bon c'est du modal a cause du sib encore que.... la gamme melodique descendendante contient un sib?

la gamme mineur harmonique contient un lab , ce lab est a l'origine du fam et dans le fa7 dim que l'on trouve souvent dans les pieces de musique ecrites tout en do.
si je fais la suite: do sol fa fam do fa7dim do sol do
là on dans le tonal ou le modal?

le flamenco c'est du phrygien parce que mi fa sol........
on peut le regarder comme ionien nonresolu
en effet vous faites les accords do sol fa on est bien dans la gamme majeure de do avec la tonique la quarte et la quinte et paf on balance un mi7 qui vous pousse a resoudre en lam a cause dela note sol#.
mais comme on fait du flamenco et que l'on veut rester sur une supension on s'arrete comme au bord du precipice , la danseuse aussi s'arrete net et son corps forme un point d'interrogation,?
un mode comme dit danhauser c'est une manière d' ètre d'un gamme.

la musique arabe est modale parce qu'elle a plein de bemol et de bemol+ c'est cela , l'allure generale est modale parcequ'elle n'entrepas dans les critere de marcel BITCH bon

quand Danhauser dit que la tonalite est l'ensemble des lois qui regissent la constitution des gammes .il donnait a ce mot plus d'importance qu'il en a.

je crois que je vais arrete de parler de tonalite car en fait il ne recouvre pas grand chose de l'harmonie musicale en tous les cas pas l'ensemble des lois.

_____

Citation :

Un mode, c'est une echelle comprennant plusieurs degres. Un mode doit comporter des notes poles.

yat il une definition precise d'une note pole? exemple?

a+ vous repondez si vous le voulez pas obligatoirement cette nuit

Ne vous inquietez pas, je trouve ce débat tres interessant. Je compte bien y répondre

Pour la réponse tardive, j'avais vu le message dans la journée, mais je n'avais pas eu le temps d'y réponde

Citation :

la tonalite est l'ensemble des loi qui regissent la constitution des gammes, prise dans un sens plus restreint la tonalite ou le ton exprime l'ensemble des sons formant une gamme diatonique

Pour cette definition, Danhauser est à mon sens très critiquable. Je l'avais effectivement lue sans y porter mon attention. Il faut faire attention à ne pas prendre les définitions d'auteurs pour parole divine. Danhauseur a écrit une théorie de la musique très complete mais s'adressant à un grand publique.

Regardez la même page, il definie la gamme tonale comme la composée de deux tétracordes et dit :

Citation :

"Un tetracorde est une succession de quatres sons conjoints"

Citation :

"Etant une série de huits notes conjointes, une gamme contient donc deux tétracordes."

Citation :

"Cependant, dans la musique tonale, le tétracorde comporte une définition complémentaire indispensable : ces quatres sons doivent êtres disposés avec 2 tons diatoniques plus un demi-ton diatonique."

Il dit donc que la tonailté permet l'ellaboration des gammes (dans la definition que vous avez cité). Il dit ensuite qu'une gamme est un ensembles de huit sons (Pour le moment, ces gammes sont toutes tonales d'apres lui vu que la gamme est le resultat de la tonalité)

Et ensuite, il met une condition dans la dernière citation. Il dit que les deux tetracorde des gammes doivent comporter des tons et demi ton ordonnés pour que la musique soit tonale.

Comment appelle t'il une succession de notes conjointes ne respectant pas ca ?

Ce ne serait pas une gamme ?

Ici Danhauser dit tout et son contraire. Si on en croit sa definition, dans quelle catégorie inscrit-il les gammes modales ?

Ceci montre bien que la parole d'un auteur doit etre prise avec des pincettes, surtout quand il s'adresse à un grand publique.

Citation :

Citation:
do mi sol)----- (Sol re sib)------(Do mi sol)


bon c'est du modal a cause du sib encore que.... la gamme melodique descendendante contient un sib?

Le sib apartient bien à la gamme mélodique descendante en effet, mais vous ne le trouverez jamais dans un enchainement comme celui ci dans la musique tonale. Un sib ne se resoud pas sur un do.

Citation :

la gamme mineur harmonique contient un lab , ce lab est a l'origine du fam et dans le fa7 dim que l'on trouve souvent dans les pieces de musique ecrites tout en do.
si je fais la suite: do sol fa fam do fa7dim do sol do
là on dans le tonal ou le modal?

Si on regarde ce passage, on peut analyser la fin comme une cadence plagale un peu modifiée (fa7 dim do) suivie d'une cadence parfaite (sol do).
Ce passage est pleinement tonale.

Quand on joue le début, do-sol (on crée l'impression tonale) puis on bifurque vers le fa qui peut etre entendu comme une broderie du Sol (on s'attend donc a un retour sur le Sol et a une cadence sur do) mais non, le faM devient un fam qui se resoud sur un doM. Ce passage la est modale.
C'est très fréquent d'utiliser une couleur modale dans de la musique tonale. Toutefois, ici, il n'y a pas de doute possible, vos accords reposent sur une dynamique I-V ou I-IV. On part de do, on arrive au sol, on bidouille et on conclut en faisant entendre cadence plagale plus cadence parfaite.

Ecoutez la musique de stravinsky dans sa période neo-classique. C'est une musique reposant sur des principes relevants de la tonalité qui pourtant comporte des sonorités modales.

La nous abordons des musiques qui jouent entre tonalité et modalité. Lorsque les compositeurs jouent la dessus, il le font en toute conscience. On aborde d'ailleur ici les limites de la musique tonale.

Citation :

un mode comme dit danhauser c'est une manière d' ètre d'un gamme.

Quand Danhauser dit ca, il ne dit rien. Il ne justifie pas son propos. Il melange a la base gamme et tonalité et rajoute la notion de mode par la dessus.
Pour lui, le mode est rattaché a la tonalité (c'est ce que l'on comprend en lisant sa theorie de la musique) or, la musique modale existait bien avant la musique tonale.

Citation :

je crois que je vais arrete de parler de tonalite car en fait il ne recouvre pas grand chose de l'harmonie musicale en tous les cas pas l'ensemble des lois.

Au contraire, la tonalité a notre epoque génère de nombreuses lois. Les manières de composer de mozart, de haydn et d'autres ont permises l'ellaboration de traités de la musique tonale. Ces traités expliquent des lois et donnent bien souvent des exemples. Il n'est pas facile de parler de tonalité sans faire d'harmonie ecrite en fait. Avec un peu de pratique et quelques explications sur les lois du systeme tonale, on s'y retrouve beaucoup mieux.
Si vous désirez y voire plus claire, je vous conseil ce qui semble être un des meilleurs ouvrages actuels sur le systeme tonale. Je vous en ai parlé lors de mon dernire message. Il s'agit d'un livre de Marcel Bitsch. Le Précis d'harmonie tonale.

Vous y verrez ainsi mieux les limites de la tonalité.

Citation :

yat il une definition precise d'une note pole? exemple?

Je ne pense pas que vous trouviez aisément la definition d'une note pole (ou alors dans des ouvrages sur la renaissance ou eventuellement sur la musique modale du 20eme). Je vais donc tacher de résumer ce qu'en analyse musicale nous nommons "note pole".

Une musique modale comprend le plus souvent, une sorte de tonique, qui est le point de départ du mode (equivalent dans la tonalité d'un do en gamme de do majeur). Cette "tonique" constitue une des notes pole car elle est souvent réentendue Dans la majorité des cas, on y trouve une deuxieme note pole, qui elle aussi est jouée fréquement. Vous n'êtes pas sans savoir que le chant gregorien se chantait principallement sur 2 notes. La musique de la renaissance se compliquant sans cesse (notament grace au rythme) on a gardé l'habitude d'accentuer deux notes. C'est ainsi que dans cette musique modale, nous nous retrouvons avec une tonique et une sorte de dominante (qui n'est pas l'equivalent du Veme degres tonale). La musique modale a donc gardé ce principe de notes poles.

ced
si je vous suis bien pour etre dans le modal il faut:
2 notes pole dont l'une une sorte de tonique et une autre surtout pas la quinte bon d'accord .......et si il y une quinte dans la gamme utilisée , il faut pas trop l'utilisée si non on risque de devenir tonal
quelle est la mesure du pas trop? on est dans le subjectif..........

vous m'avez dit les gammes arabes sont modales

voici la gamme nahawand:
do re mib fa sol lab sib do
c 'est identique a notre mineure mélodique descendante

la gamme arabe est modale bon
et la mineure mélodique descendante elle est modale en montant et peut etre tonale en descendant , mais si je dis cela il faut que je dise : la gamme arabe est aussi tonale en descendant.,?
vous allez me repondre que c'est suivant l'usage qu'on en fait?
une insistance sur une note sur un pole.est ce bien cela?


la gamme pentatonique
do re mi sol la do c'est du tonal ou modal (pas de si mais une quinte)
la gamme blues avec son fa# tonal ou modal?

voici deux suites que j'utilise pour terminer en do
sibm7 do#M7 DO

ou encore
fam labM sibM mibM DO

je suis encore tonal ou modal?

a+

Decidement, j' ai beau chercher, je comprend rien

Je sors, et j' arrete de flooder par la meme occaz

blopeur

je te rassure pour faire de la bonne musique la question modale tonal n'est pas essentielle
j'ai cru comprendre que tu debute alors ne perd pas de temps
fait plein d'accords sur ta guitare pour developper l'agilité des tes doigts
et surtout ces accords ecoute les et chante les
et les notes aussi chante ou murmure les avantde les jouer
apres ca va tout seul....... enfin presque
a+

On est pas dans le subjectif car comme je vous l'ai dit, il y a des traités sur la musique tonale.

Si les enchainements respectent les traités, la musique est dite tonale.

Il y a toujours des passages difficles a analyser, pour cela, on se sert de l'oeuvre entière pour essayer de comprendre le compositeur.

Citation :

voici la gamme nahawand:
do re mib fa sol lab sib do
c 'est identique a notre mineure mélodique descendante

la gamme arabe est modale bon
et la mineure mélodique descendante elle est modale en montant et peut etre tonale en descendant , mais si je dis cela il faut que je dise : la gamme arabe est aussi tonale en descendant.,?
vous allez me repondre que c'est suivant l'usage qu'on en fait?
une insistance sur une note sur un pole.est ce bien cela?

Comme je vous l'avais dit, si vous utilisez une gamme mineur mais que vous ne respectez pas des enchainements de musique tonale, vous êtes dans le monde de la musique modale. Il en va de même pour une gamme dite majeur.

Citation :

la gamme pentatonique
do re mi sol la do c'est du tonal ou modal (pas de si mais une quinte)
la gamme blues avec son fa# tonal ou modal?

Le fa# est attiré par le sol, ce qui fait du fa# une sorte de dominante de dominante. A parti du moment ou les enchainements respectent la tonalité, c 'est tonale. Si les enchainements ne le respectent plus, ce n'est plus tonale.

Citation :

voici deux suites que j'utilise pour terminer en do
sibm7 do#M7 DO

ou encore
fam labM sibM mibM DO

je suis encore tonal ou modal?

Difficle à dire quand on ne connait pas le reste. pour le premier. Je pencherai pour une sorte de double appogiature d'accord (pas frequent hein !)

Pour le deuxieme, je comprends pas le retour sur le do de manière tonale. A la place de votre do, on aurait réussi à analyser un LabM de manière tonale. La je ne vois pas comment analyser le do (même en usant d'emprunts)

la foudre est tombée pres de ma maison, telephone coupé depuis dimanche et tele grillé c'est reparé aujourd'hui...

CED merci pour tes réponses,

la notion de tonalité officielle actuelle est donc bien liée aux enchainements , et je pensais qu'on pouvait utiliser ce terme dans un sens plus large suivant ce qu' en disait DANHAUSER......
en ce qui concerne les deux suites que j'avais donné en exemple;
c'est un peu moins surprenant quand on sais ce qu il y a avant ces phrases finales...ce sont des suites qu' on trouve dans le jazz et les musique de chansons ou les cadences et les nuances peuvent etre tres corsées.
E n fait si je m'interesse de près a la semantique du mot tonalité c'est que je l'utilise dans un traité d'harmonie que j'ai fini d'ecrire , suite à notre conversation , je vais modifier ce mot dans mon texte .

dans ce court traité ,j' approche l'harmonie seulement par l'etude des frequences des sons des notes dans leurs relations avec la melodie et l'accompagnement et les nuances apportées dans les improvisations. Je ne suis pas géné par une tradition musicale quelconque, un style de musique ,mon seul souci c'est d'utiliser les mots adequates pour etre compris.
a+ merci de ta collaboration

D'accord, je comprends bien qu'il faille utiliser certaines notions avec des pincettes lorsqu'on écrit ce genre de bouquin.

Sera-t-il publié ?

Ceci m'interesserait.

Merci

bonjour CED

oui j'ai écrit ce court traité (45 pages) ,dans le but de le publier, je me suis donné jusqu' à la fin de l'année pour la mise en forme et les corrections éventuelles.

a+